Main content

In zijn vorige blog gaf Jeroen Kloet aan dat hij ervaringswerkers, ervaringsdeskundigen en multideskundigen ziet als vertalers binnen de psychiatrie. In deze blog stelt hij vragen, om de dialoog over dit thema voort te zetten.

Ieder tracht op zijn of haar eigen manier anderen bij te staan bij het herstel van diens psychische kwetsbaarheid

Nu heb ik in de loop van mijn loopbaan als psychiater in opleiding en later als psychiater gemerkt dat de nodige cliënten en familieleden aanlopen tegen de wijze waarop er binnen de psychiatrie met hen wordt gecommuniceerd.

De dokter die vervalt in jargon en verzuimt menselijk contact te maken; de psycholoog die te veel ruimte inneemt in het gesprek met goed bedoelde duidingen of adviezen; de verpleegkundige die geneigd is je te veel als een ‘klein kind’ toe te spreken.

Het zijn voorbeelden naast de talloze voorbeelden waarin de hulpverlening het in de ogen van de cliënt en direct betrokkenen wél goed aanpakte.

Dit blog is dus ook niet bedoeld als schandpaal voor alle keren dat het niet goed ging. Ik blijf ervan overtuigd dat veelal de intenties echt zeer goed van aard zijn.

Elkaar vinden binnen de taal die we spreken, lukt ons simpelweg niet altijd even goed

Op mijn manier probeer ik binnen mijn dubbelfunctie als cliënt én als psychiater hier iets in te doen. Maar bovenal hoop ik dat we als mensen met elkaar in gesprek blijven en dat de intentie altijd zou moeten zijn om elkaar te vinden in de dialoog.

Ik wil jou als lezer van mijn blog dan ook vragen of je onderaan dit blog wil reageren met jouw visie op de vraag:

Hoe kunnen multideskundigen, ervaringswerkers of ervaringsdeskundigen binnen de GGZ bijdragen aan een betere ‘vertaling’?

  • Hoe ziet zo’n vertaling er dan uit?
  • Wat kunnen hulpverleners van hen leren?
  • Wat is dat eigenlijk, de taal van de psychische kwetsbaarheid?
  • Kunnen hulpverleners dat überhaupt wel leren?
  • Hoe behoren de verhoudingen tussen hulpverleners en cliënten te liggen als het aankomt op eigen verantwoordelijkheid nemen binnen het eigen herstel?
  • En wat is de rol van hulpverleners binnen dat herstelproces van de cliënt?

Een aantal vragen zo die mogelijk als leidraad kunnen dienen voor een reactie. Maar voel u vooral vrij om op uw eigen wijze te reageren op dit blog. Ik ben zeer benieuw naar uw mening.


Jeroen Kloet is psychiater en blogt op persoonlijke titel. Hij is initiatiefnemer van het Anti Stigma Café, een initiatief om stigma rondom psychische kwetsbaarheden te doen verminderen. Zijn vorige blog ‘Ervaringsdeskundigen: vertalers van het onbenoembare’ lees je hier.

Meer informatie:

 

  • Deel deze pagina:

Reacties:

  1. Beste Jeroen, ik integreer de antwoorden die ik heb in 2 korte verhalen/situaties.

    Iemand die mij zeer dierbaar is, overleed een paar jaar geleden door zelfdoding. Ze was toen zo’n 8 maanden in beeld bij de GGZ, aanvankelijk de crisisdienst en later de reguliere GGZ. Ze had een ernstig trauma. Behandeling bestond uit medicatie (tegen psychose en slapeloosheid) en tweewekelijks een gesprek met een sociaal psychiatrisch verpleegkundige met wie ze geen klik had. Eens per zes weken een gesprek met de psychiater, met wie ze goed kon praten. In het begin ging meestal een familielid mee, later ging ze ook alleen. Traumatherapie werd nog niet aangeboden, eerst moest ze stabiel zijn. Ze werd omringd door dierbaren die haar ziekte niet uit de weg gingen en er echt voor haar waren. Ze knokte voor haar herstel en begon na vijf maanden met reïntegreren op haar werk. Toen ze al dood was, bleek dat ze dat laatste heel zwaar had gevonden en dat het haar uitzicht op herstel ernstig belemmerde. Ze had geen hoop meer.
    Ik herinner me twee contactmomenten waarvan ik hoop en denk dat ze voor haar erg waardevol waren. Belangrijke kenmerken waren dat we in beweging waren (we fietsten of liepen) en dat ik luisterde, luisterde en nog eens luisterde. Af en toe een vraag. Af en toe een stilte. Maar vooral haar verhaal. Geen oordeel. Geen tijdsdruk.
    Ook als hulpverlener (ik begeleid gezinnen – o.b.v. WMO-indicatie individuele begeleiding) merk ik dat samen bezig zijn met iets het gesprek en de hulpverleningsrelatie bevordert. Een wandeling, zitten op een bankje op een favoriete plek van de cliënt, samen fietsen, kleuren, koken, muziek maken, noem maar op.

    Recent ontdekte ik ook hoe waardevol het voor cliënt en hulpverlener is om iemands netwerk te leren kennen. Tijdens een netwerkbijeenkomst legden we de faalangst van een aanstaande jonge moeder voor aan familie en vriendinnen. Door mij aangeboden, door haar georganiseerd, en door mij als hulpverlener ‘ingekopt’. We hebben samen de avond voorbereid. Resultaten:
    – samenwerking tussen de mensen om haar heen, die elkaar anders niet hadden ontmoet;
    – er werd communicatie op poten gezet, de regie lag in haar handen;
    – waar ze bang voor is, is bespreekbaar gemaakt; ze kreeg hier erkenning voor;
    – ze kreeg de bevestiging die ze nodig had en de faciliteiten om op een laagdrempelige manier hulp te vragen als het eens niet zou gaan.
    Voor mij als hulpverlener leverde deze netwerkbijeenkomst ‘versterking’ op. Ik wist dat er mensen om deze cliënt heen stonden, die haar steunden en elkaar daarin zouden opzoeken. Verder gaf het mij een beter beeld van hoe krachtig deze jonge vrouw in het leven en in haar netwerk staat, ondanks haar psychische problemen. Onder andere naar aanleiding van deze netwerkbijeenkomst ontstonden talloze gelegenheden om te ‘empoweren’.
    Ik ben van mening dat er in hulpverleningsland veel te weinig wordt samengewerkt met het netwerk van cliënten. Er wordt wel veel ‘overgelaten’ aan het netwerk, maar vaak zonder goede uitleg. En die uitleg is juist zo waardevol, onmisbaar zou ik willen zeggen. Net als de samenwerking! Luisteren naar het ‘sociaal kapitaal’ dat de cliënt om zich heen heeft…

    1. Willemien, dank je wel voor je uitgebreide toelichting en het heel duidelijk uitwerken hoe belangrijk het inzetten van een netwerk is. Het aanboren van sociaal kapitaal, inderdaad. Daar ligt veel waarde. Dit samen met de cliënt en diens netwerk omzetten in samenwerking, is voor alle partijen winst.

  2. Iris, lieten ze jou gewoon naar huis reizen tijdens een manische/psychotische ontregeling? En na het opbrengen door de politie nog vaker? Bizar! Maar hoe herkenbaar. Bij mij maakte de verpleegkundige een schets hoe ik vanuit de kliniek naar de bushalte kon komen. Die was op 5 minuten loopafstand. Ik heb een uur rondgezworven o.a. door het mulle zand van wegwerkzaamheden, zo tussen de shovels en ander werkverkeer door.
    Ook ging ik winkelen, naar de kapper, de lunchroom, waarvoor ik een drukke straat over moest, zo overprikkeld als ik was. Iemand moest mij nog vastgrijpen omdat ik zonder uitkijken de weg overstak. Men maakte de deur voor mij open om half zeven ‘smorgens (in oktober) om mijn ochtendwandeling te maken. (het was wel een open afdeling, maar de dagdienst kwam pas om 7 uur). Niemand heeft in de gaten gehad hoe ver ik heen was en ik mag mijn handjes dichtknijpen dat er geen ongelukken zijn gebeurd.

    Wat ik miste tijdens mijn opname is dat er weinig met je gepraat wordt. De verpleegkundigen zitten hele dagen in het kantoor en ‘savonds keken ze dan tv mee. Ik zou zo graag zien dat er doorgevraagd werd over wat er in je omgaat, wat je bezighoudt. Zo’n gemiste kans dit.

  3. Ervaringsdeskundige zo noem ik het maar zijn zo ontzettend van toegevoegde waarde , omdat ze weten uit eigen ervaring hoe het voelt , en wat het is , en dat is vaak wat mensen nodig hebben , en ik bedoel er verder niks kwaads mee , maar de deskundige hebben het uit boeken geleerd , en ervoor gestudeerd , maar hebben het zelf niet meegemaakt .
    En heel vaak hebben mensen die in een hele zware periode zitten juist zoveel behoefte aan iemand die hun echt begrijpt die weet wat zij echt voelen , en wat ze doormaken en de pijn en het zware leed wat hier vaak achter zit en een ervaringsdeskundige die weet wat het is , want die spreekt echt uit ervaring en kan zich daarom ook heel goed inleven in degene die het zo moeilijk heeft en daardoor vaak ook heel helpend zijn .
    En vaak mis ik ook nog bij bepaalde instanties , de nazorg , dat zou echt beter moeten , dat is zo ontzettend belangrijk en dat is nog niet overal op orde , daar maak ik me wel zorgen om dat is iets waar echt naar gekeken moet worden !!

  4. Wat een goede vragen Jeroen!
    Het is mijn grote wens dat er meer hulpverleners, psychiaters, psychologen etc zo wakker worden als jij bent!
    als moeder van 3 kinderen met autisme ben ik zo vaak -en nog- tegen de hulpverlening, die niet werkte, aangelopen. Het is mijn missie geworden om in hulpverleningsland andere geluiden te laten horen, te laten weten dat het anders kan.

    Om te beginnen het onderscheid dat wordt gemaakt. Als je als moeder belt met je eigen naam krijg je als vraag: ‘van welke instelling bent u?’ En als je dan vertelt dat je moeder bent, krijg je accuut een andere benadering.
    Mijn ervaring is het dat moeders niet voor professioneel worden gezien.
    Het autisme wordt vaak systemisch bekeken. Moeder zal hier wel een rol in hebben, of in interactiepatronen met haar kinderen vast zitten.
    In dit geval hebben we even met een andere moeder te maken. En laten we er maar vanuit gaan dat veel moeders anders zijn…. Deze moeder heeft alles al geprobeerd. Werkte interactie A niet dan volgde interactie B. Altijd bereid om te kijken naar wat in het belang van het kind was en welke aanpassingen daarvoor nodig waren. Overstijgend.
    Veel hulpverlening wil het dan eigenwijs zelf ervaren en ondervinden. En dan is de schade ontstaan. De tijd gaat er over heen en er is nog niets gebeurd.

    Ik weet dat dit algemeen klinkt en negatief. Ik kan specifieker zijn, maar ben dat voor deze post bewust even niet. En ik ben reeel.

    Juist aan de patronen tussen ouders en kind kan je ook de problematiek van het kind zien. En ja, ik weet dat er ook ouders zijn die hun eigen onverwerkte shit projecteren op de kinderen.

    Bij autisme denk ik veel meer aan biologische en neurologische factoren. Meer nature en minder nurture. Hoewel ik ze een warme omgeving heb gegeven. De optimale kansen voor groei en ontwikkeling. Alleen met het autisme leken veel van deze omgevingsfactoren weinig invloed te kunnen uitoefenen op de ontwikkeling van het kind. Het leek alsof die zijn eigen spoor trok, niet leerbaar was.

    Ik heb het omgedraaid. Ben de taal van de hulpverleners gaan spreken. Om verder te komen. Ik moest wel. Ik heb een studie psychotherapie gedaan. Omdat ik wilde begrijpen wat er gebeurde en omdat zoveel mensen op mijn pad kwamen met zwaardere problematiek die ook vast liepen in het reguliere. Deze mensen wilde ik ook kunnen helpen.

    Uiteindelijk weet ik dat het niet om taal of kennis of theorie gaat.

    Het gaat om het echte contact dat iemand in staat is te maken met de ander.
    Vanuit werkelijke interesse.
    Dat de hulpverlener de taal leert te spreken van de client. Want de hulpverlener is er voor de client.

    Graag geef ik daarom trainingen voor professionals: patientgerichte communicatie.
    tips en tops voor gesprekken met mensen die ggz problematiek hebben.

    dus jeroen,
    als je wilt spar ik graag met je verder.
    en dan specifiek en inhoudelijk en feitelijk.

    gr
    Elayne

  5. Ik denk dat wat Alette schrijft een belangrijke les is voor wie er in de GGZ werkt. Durf gewoon mens te zijn i.p.v. alleen maar hulpverlener, met dus ook je kwetsbaarheden, foutjes en onhandigheden. Geef toe als je iets niet snapt of kan verklaren en probeer niet altijd sociaal wenselijk te antwoorden.

  6. Via de huisarts kwam ik bij de praktijkondersteuner terecht. Deze kon goed luisteren. Zeer open houding. Zonder vooroordelen. Ik denk dat deze man zelf veel aan mindfulness deed.

    Dit zou ik in de psychiatrische hulpverlening ook meer willen. Niet vanuit de diagnose denken, maar meer richten op de persoon. En bij moeilijke dingen gewoon toegeven dat je het ook niet weet.

    De patiënt moet beseffen dat de hulpverlener niet alwetend is, maar gewoon een feilbaar mens.

    De multideskundige en zijn soortgenoten kunnen deze meer menselijke benadering twee kanten op bevorderen door te blijven benadrukken dat de ander ook gewoon een mens is.

  7. Tot op heden dank voor al jullie reacties. Echt heel waardevol. Voor mij wederom een bevestiging dat er veel kennis schuil gaat binnen de groep mensen die dit zelf (of van nabij) hebben moeten meemaken. Hoop dat er nog meer waardevolle reacties mogen komen.

  8. Wat ik vooral gemist heb is persoonlijke aanpak. Om de twee weken één keer op gesprek kunnen bij een psycholoog is onvoldoende. Er wordt vooral veel creatieve therapie of sporttherapie in groep gedaan. Om te kunnen herstellen is er vooral nood aan persoonlijke aanpak, gesprekken over hoe je je voelt, waarmee je zit, wat je anders zou willen.
    Als je dit niet doet gaan mensen deze gevoelens wegdrukken en kunnen ze het persoonlijk herstel in de weg zitten.

  9. Wat ik voornamelijk gemist heb waren de vragen. Iedereen liet mij maar kletsen, en dat deed ik veel. Niemand ging in op mijn belevingen. Ook toen ik na de psychose erover wilde praten, was daar geen ruimte voor. Ik ben maandenlang manisch en psychotisch geweest en dan gebeurt er meer dan je zo even kan verwerken. Nu na twee jaar ben ik daar nog mee bezig.
    Maar ook voor die tijd zijn er nooit vragen gesteld toen die andere diagnose gesteld werd en ik daar mijn twijfels over had. Er werden wel veel suggesties gedaan over hoe ik in elkaar zou zitten en er werden mij steeds als een vaststaand feit allemaal eigenschappen toegedicht omdat die nu eenmaal in dat plaatje pasten van een diagnose die men voor ogen had.
    En nooit vragen over mijn familieanamnese of hoe dingen in het verleden zijn gelopen. Het zou een wereld van verschil hebben gemaakt wanneer mij deze dingen gevraagd waren. Twee broers met psychose, waarvan één bipolair. Ik wist niet dat dit erfelijk was. Wist ook niet wat de aandoening precies inhield. Het zou zoveel ellende hebben voorkomen.
    Vragen, luisteren en opnieuw vragen en je mening bij kunnen stellen. Dat vind ik belangrijk. Hulpverleners moeten kunnen toegeven dat ze soms fout zitten en dan opnieuw beginnen.
    Nu heb ik ineens hulpverleners die wel kunnen luisteren, ik heb eindelijk een diagnose die klopt, en medicatie die mij eindelijk stabiel heeft gekregen, samen met de psychoeducatie. Ik vraag mij dan verwonderd af waarom dat niet tientallen jaren eerder is gebeurd. Eeuwig zonde toch!
    Je moet het samen doen en niet de dokter aan de ene kant en de patiënt aan de andere kant.

  10. Jeroen in de eerste plaats mijn respect voor hoe je als psychiater en cliënt blijft zoeken naar mogelijkheden om mensen en perspectieven te verbinden.

    * Hoe ziet zo’n vertaling er dan uit?
    Er ontstaat een gemeenschappelijke taal door te reflecteren en betekenis te zoeken vanuit het subjectieve cliëntenperspectief en het hulpverleningsperspectief, waarbij de hulpverlener ook eigen kwetsbaarheden gebruikt om bij te dragen aan de vertaling.

    * Wat kunnen hulpverleners van hen leren?
    Leren ontstaat door de gemeenschappelijke reflectie, waarbij hulpverleners kunnen ervaren dat ervaringskennis van de cliënt en het proces van betekenisgeven kan leiden tot een vorm van behandelen/begeleiden die beter aansluit dan een eenzijdig hulpverleningsperspectief dat leidend is.

    * Wat is dat eigenlijk, de taal van de psychische kwetsbaarheid?
    De ‘taal’ staat voor tacit knowledge oftewel tacite kennis, ook wel als onbewuste handelingskennis bekend.
    Het kunnen verstaan, kunnen verhouden, kunnen uithouden, ook zonder woorden, vanuit een gedeelde ervaringslaag.
    * Kunnen hulpverleners dat überhaupt wel leren? Nee
    * Hoe behoren de verhoudingen tussen hulpverleners en cliënten te liggen als het aankomt op eigen verantwoordelijkheid nemen binnen het eigen herstel? Cliënt is verantwoordelijk, herstel kan ook betekenen dat je die verantwoording (nog niet) neemt. Hulpverleners kunnen dit proces ondersteunen door samen het proces te bespreken.
    * En wat is de rol van hulpverleners binnen dat herstelproces van de cliënt?
    * Hulpverleners brengen professionele kennis in als meer gelijkwaardig naast eigen ervaringskennis, hulpverleners maken ruimte voor ervaringskennis om samen opweg te gaan.

  11. Ik ben het helemaal eens met de tekst van Wings. Je hebt het beter beschreven dan hoe ik het zou kunnen!

    Aanvullend vind ik dat ervaringsdeskundigheid een pré is, maar er hoeft wat mij betreft niet per se over de letterlijke ervaringen van de hulpverlener gesproken te worden. Een zinnetje hier of daar waaruit blijkt dat de hulpverlener het écht begrijpt, is voldoende. Dan ontstaat er gelijkwaardigheid en respect vanuit beide partijen. Dan kun je samen zoeken naar goede ideeën, tips, manieren van omgaan met de situatie, groei.

    Wat dat betreft ben ik zo blij dat ik nog tijdens mijn psychose heb kunnen kiezen voor antroposofische ggz, waar menselijke ervaringen welkom zijn, niet gemedicaliseerd wordt als het niet hoeft (uiteraard wel als het wel moet) en de cliënten net zo volwaardig als mens worden gezien als de hulpverleners. Ik bibber bij het idee van ooit nog eens psychotisch worden en dan niet kunnen kiezen. Al die trauma’s die mensen extra oplopen… Ik hoop dat de ggz snel menswaardiger wordt!

  12. Ik ben het ook wel met jou eens. Die psych waar je totaal geen band mee hebt. Mij SPV er is een hele lieve vrouw. Ik kan altijd goed met haar praten. Maar wat mis 8s dat zo een SPV er ook spiritueel gelovig is. Want in een psychose is die sluier tussen hier en de hemel is dun.

    Als ik nu over stemmen begin, wat 100 % niet mijn stemmen zijn dan wordt het meteen de doofpot ingestopt

    Ik denk dat hulpverlening nooit zo goed kan weten hoe het allemaal i elkaar zit. Ze hebben ervoor geleerd thats it, als je het zelf niet meegemaakt hebt kun je je er iets niet van begrijpen

  13. Gewoon maar wat gedachten….

    Ik denk dat voor mij een kernwoord ‘waarde’ is. Waarde erkennen van de persoon EN waarde erkennen van het proces, de ervaringen en van gevoelens. Psychose is niet alleen maar ziek en onwenselijk, het heeft verschillende aspecten. Iemand die met psychotische klachten komt is een persoon die waarschijnlijk lang dingen heeft onderdrukt, geprobeerd heeft om mee te draaien in de maatschappij, door trauma is gegaan, een wereldbeeld/geloofssysteem heeft opgebouwd etc en psychose laat zo prachtig zien wat er in iemands onderbewustzijn en binnenwereld leeft. Ik denk dat de GGZ vaak de grootste fout maakt door die mogelijkheid om dit te zien te negeren, door puur de medische / ziekte lens. Ziekte is een aspect, maar er speelt veel meer denk ik.

    Toen ik begon te voelen, na jarenlang mijn authentieke gevoelens te hebben onderdrukt, kwam dit er niet soepel uit, maar als manie, als vulkaan. Door pillen wordt manie de grond ingedrukt, als (weer) onwelkom en teveel. Maar als mensen er de waarde van zouden hebben ingezien…. dan had ik de periode erna niet door zo’n diep dal hoeven te gaan. Mijn grootste trauma was het stigma van een label.

    De rol van de hulpverlener is denk ik begeleiding, brengen van rust, perspectief en balans vanuit begrijpen vanuit verschillende kaders. De houding zou open moeten zijn: Wat kan ik van jou als client leren? Ipv dat ze alles denken te weten vanuit een eenzijdig perspectief. Dan vind er een mooi proces plaats denk ik.

    De taal van de psychische kwetsbaarheid is volgens mij de hulpvraag: Help, ik kan zo niet langer verder, ik word eerlijk naar mezelf en ben kwetsbaar. Ik weet het niet meer. Ga wijs en liefdevol met me om… Een crisis is het gouden moment voor een positieve verandering, omdat iemand bij zero is en er klaar voor is om verandering aan te brengen in zn leven waar dit nodig is.

    Na mijn psychose wist ik zelf de eerste periode niet eens wat me overkomen was. Ik ben er nog steeds mee bezig. Ik vond het op zn minst arogant van een psychiater om me te vertellen wat er was gebeurd. Veel fijner is om het samen te ontdekken: wat was belangrijk voor jou in je ervaring? Wat neem je mee, wat heb je ervan geleerd? Wat kan ik van jou leren? Hoe kan jij van mij leren? Voor alles is een plek… hoe kan je bijv je spiritualiteit een gebalanseerde plek geven in je leven? Hoe doe jij dat? hoe doe ik dat? Hoe ga je om met pijn? Hoe verwerk jij? Hoe verwerk ik? Wat doen we als we niet krijgen wat we nodig hebben? Labels zetten vast. ‘Jij bent ziek en ik weet dat’
    Weten we het echt? Wat is realiteit? Alleen het aardse/zichtbare? Of juist ook de meer onzichtbare wereld waar mensen met psychose vaak juist gevoelig voor zijn? Hoe breng je je visie op realiteit meer in balans? Ik denk leren van elkaar. Ik weet alleen niet of mensen die denken dat ze ‘klaar zijn met leren’ bereid zijn om te leren van hun patienten. Het kost kwetsbaarheid van hunzelf.

  14. Goede intenties? Ook goed bedoeld kun je een bord voor je hoofd hebben. Nadat ik een hartinfarct doormaakte, adviseerde de cardioloog te stoppen met Lithium in verband met wisselwerking van verschillende medicijnen. Dat ging niet goed. Enkele maanden later decompenseerde ik. Na mijn opname in Deventer kreeg ik geen enkele uitleg, geen rondleiding op de afdeling, geen gesprek met informatie over opname of behandeling. Pas na 4 maanden sprak ik – op verzoek van een medisch opgeleid familielid- de behandelende psychiater. Zij was helemaal niet op de hoogte van mijn behandeling, perspectief, bijzonderheden. Ik vraag me af of zij überhaupt wist van mijn bestaan.

    Omdat verplegend personeel kennelijk niet op de hoogte was van de afstand en reistijd naar huis, eindigden mijn uitstapjes naar huis om de kat te verzorgen, steevast in opgebracht worden door de politie en separatie. Tijdens de separeer was er evenmin uitleg of informatie. Niet over de reden, niet over de duur. Niet over de voorwaarden waaraan ik zou moeten voldoen om er weer uit te mogen. In plaats van een geruststellend effect, had deze opsluiting een traumatiserende werking waarvan ik 8 jaar later nog last heb. Omdat ik niet op tijd op de gesloten afdeling terug was, “mocht” ik weer helemaal opnieuw beginnen met het opbouwen van mijn vrijheden. Misverstanden hierover hadden makkelijk voorkomen kunnen worden door hierover te práten. En daaraan ontbrak het geheel.

    Ook toen mijn moeder opgenomen werd in Wolfheze, was er een altijd een chronisch gebrek aan informatie. In dat opzicht is er in vele jaren niets verandert.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *